00:00:15: Sie tauchen immer wieder auf in meinem Feed.

00:00:18: Die Anzeigen und Angebote für psychedelische Zeremonien, seien das Ayahuasca-Zirkel im entlegenen Tellern der Schweiz oder auch Abende die versprechendlichen Trance-Zustände zu versetzen via Atemtechnik zur Lichtshow und Musik.

00:00:35: Beides wird als psychoaktives Ritual angepriesen, dass ihr zu neuen Einsichten verhelfen soll!

00:00:42: In mir weckt das immer große Skepsis, ja solche Zeremonien mögen wenn sorgfältig und fachkundig begleitet gewisse Dinge im Innern in Bewegung bringen.

00:00:53: Doch können die wirklich dasselbe leisten?

00:00:56: In Anführungs- und Schlusszeichen wie wenn sich Mystikerinnen in Stille versenken über Jahre hinweg!

00:01:01: Und wie nachhaltig ist denn das

00:01:04: Ganze?!

00:01:05: Vor einigen Sommer hatte ich die Gelegenheit, mit jemandem zu sprechen der sich wirklich auskennt und nicht bloß seinen Wochenendkurs als Schamane gemacht hat.

00:01:14: Der Chefarzt und Professor für Psychiatrie Gregor Hasler ist einer der wenigen Fachpersonen in der Schweiz, die mit Psychedelika forschen dürfen im Rahmen einer weltweit einzigartigen Psychedelikapsychotherapie.

00:01:27: Die Reportage aus seiner Forschungsstation in Fribourg hört ihr heute aus.

00:01:32: Wiederholung in unserer Sommerreprise.

00:01:40: Es ist einer der ersten wirklichen Sommertage dieses Jahres, wie schwitze werde ich den Hügel zur psychiatrischen Klinik in Freiburg hochlaufen.

00:01:49: Dort treffe ich Gregor Hasler.

00:01:52: Mein Name ist Gregor hasler und ich bin Professor für Psychiatrie und Psychotherapie an der Universität Freiburg und auch Chefarzt am Freiburger Netzwerk für psychische Gesundheit.

00:02:03: Gregor Hasler ist eine der wenigen Fachpersonen in der Schweiz, die ausgewählte Psychedelika in der Psychotherapie und in der Forschung mit einer entsprechenden Bewilligung des Bundesamts für Gesundheit einsetzen dürfen.

00:02:17: In den Therapiesitzungen sowie der Forschungsmitsubstanzen wird etwa LSDs dem aufgefallen.

00:02:23: was die Menschen danach berichten klingt sehr ähnlich wie die Berichte der Mystikerinnen.

00:02:28: Ja da sind wir im LSD Zimmer.

00:02:30: Wir haben das Mühe gegeben, wir merken doch, es ist eine Klinik.

00:02:34: Aber andererseits haben wir hier rote Stühle und orange Vorhänge, Bilder von Bergen

00:02:41: und

00:02:42: Nebeln und Brücken und Wasser.

00:02:46: Das soll alles dazu führen, dass man entspannt ist und gute Reise

00:02:57: hat.

00:02:58: Wieso Rot und Orange?

00:03:00: hat das irgendwie Bedeutung?

00:03:01: Ja, wenn es sich so buddhistisch ist in den Farben.

00:03:03: Aber allgemein hat sich das wie am besten bewährt.

00:03:07: Es ist unter der Psychodelikast, die von allen Sinnen sind verschieden und machen dann anders gut.

00:03:12: Und ja, ich glaube, Orange schmeckt viel

00:03:15: gut.

00:03:16: Zum genauen Ablauf!

00:03:18: Was denn da Ihnen passiert?

00:03:19: Da kommen wir... Nachher würde ich sagen.

00:03:23: Sie haben ein solches LSD-Zimmer, oder haben sie mehrere?

00:03:25: Nein, ich habe das anders gezeigt

00:03:27: als ich es auch.

00:03:27: Sehr gerne!

00:03:29: Beide Zimmer sind mit farbigen Lichten ausgestattet.

00:03:32: Die Farbe kann jeweils der Patient oder die Studienteilnehmerin auswählen.

00:03:37: Ich kann dir ganz schön die Lichter zeigen.

00:03:41: Merci.

00:03:43: Jetzt sehen wir hier die Farben und

00:03:48: es

00:03:54: ist schon

00:04:01: orange im Beliebt.

00:04:07: Doch ich bin ja nicht nur hier, um mir diese Zimmer zeigen zu lassen.

00:04:11: Sondern um ihr mehr erzählt!

00:04:13: sondern um mehr zu hören, über die vielleicht könnte man sagen Verwandtschaft von Psychedelika und Mystik.

00:04:25: In ihrem Buch Higher Self schreiben sie darüber wie Psychedelica einen Zugang zur Spiritualität öffnen können.

00:04:35: Wie sind Sie darauf gestoßen?

00:04:38: Ja wenn wir einfach die Literatur anschauen sieht man das ganz viele Leute die sich für Spiritualität interessieren auch für psychedelika.

00:04:48: Als Timothy Leary dieser Pionier eigentlich Forschung machen wollte, dann hat er Leute gesucht und er dachte mir so einen Biologen oder Psychologen.

00:05:01: Aber es sind ganz viele Theologen gekommen!

00:05:03: Das ist eigentlich wenn man historisch sieht warum das zusammenfällt.

00:05:07: Es war ganz wichtig bei diesem Harvard-Psychedelika-Studien dass ich dann von Theologern mitarbeiten wollte.

00:05:16: Und wenn man sich das anschaut, ist es einfach so dass unter Psychedelik kann man z.B.

00:05:21: sehr starke Liebesgefühle erleben kann und es doch häufig so, dass Leute das irgendwo im christlichen Kontext zum Beispiel beschreiben oder leben oder vergleichen weil ja sonst nicht so viele ich sage diese Art von Liebe nicht so viel andere Bilder auch haben.

00:05:39: Das andere ist auch, dass ich auflöse und dann steht ein Zustand von extremer Offenheit.

00:05:46: Das ist einfach Kammmann, zumindest dieses Zugstand als spirituell interpretieren.

00:05:52: Und Sie haben diesen Zusammenhang über Literatur entdeckt oder über eigene Experimente?

00:05:58: Wenn ich fragen darf!

00:06:00: Also zuerst lese ich schon lange die Literatur und das habe mich interessiert, dass in diesem alten Wedenjahr, die einen Psyrodelikum namens Soma verwendet haben, also das ganze am Anfang von Religionen eigentlich so psychotheilig keine Rolle spielen können.

00:06:17: Aber das andere war schon, dass ich dann in einem... als ich zum Therapeuten ausgebildet wurde, ich dann MDMA erhalten habe und dann hatte ich doch selber so recht christliche Gefühle.

00:06:32: Und da hat mich auch etwas überrascht und so hatte ich aber noch einen direkten Zugang zu warum man warum man auch von Spiritualität spricht im Rahmen der Psychedelik hat, Erfahrungen.

00:06:45: Chrisliche Gefühle... Das klingt irgendwie witzig!

00:06:51: Eben Sie haben es vorhin schon erwähnt das ist etwas was oftmals dann auftaucht bei Teilnehmenden obwohl vielleicht auch sie sich nicht unbedingt als Christ bezeichnen würden.

00:07:03: Woher kommt denn das?

00:07:06: Ja, ich meine in der Theologie ... Sie haben ja auch mit Theologen viel gesprochen.

00:07:10: Wenn das so Perennialismus heißt, dass es doch irgendwo gewisse ... Elemente von Religion gibt, die es überall gibt.

00:07:20: Man spricht auf einen mystischen Zuständen oder diesen Offenheitszuständen und da verstehen sich alle klar in der Religion verschiedene Traditionen, aber es gibt fast jede Religion auch so eine mystische Tradition.

00:07:34: Es ist völlig klar dass diese Gefühle... Also ja, wenn man das mal genommen hat viel besser versteht was so eine Hildegard von Bingen oder was die alle geschrieben haben, versteht man dann plötzlich.

00:07:47: Das ist auch etwas meine viele haben ja das doch auch gelesen und Mächthilde von Magdeburg oder so dass wir wahrscheinlich euch jetzt völlig klare wohnen die geschrieben haben und das verbindet einem natürlich etwas mit dieses Traditionsmacht die auch ein bisschen verständlicher.

00:08:04: Und es ist wahrscheinlich auch unser der kulturelle Hintergrund.

00:08:08: also wie soll ich sagen den wir Nicht einfach so loswerden, auch wenn – wie soll ich es sagen?

00:08:18: Auch wenn längst alles sekularisiert ist.

00:08:22: Diese Alten vielleicht Erinnerungen oder Prägungen scheinen lange zu überstehen!

00:08:30: Ja, ich mich können die schon zu dieser Generation, die eigentlich ein völlig unproblematisches Verhältnis haben.

00:08:36: Meine Eltern haben einfach dann auch gekämpft oder große Eltern um ein gutes Verhältnis.

00:08:43: Ich bin nicht speziell regiös aber doch!

00:08:47: Ich habe mal die Bibel gelesen und so.

00:08:50: Es ist schon nicht so, dass ich da keine Ahnung habe.

00:08:53: Aber ja das hat mich schon ein bisschen erinnern dann an diese Tradition oder mich näher gebracht zu diesen Traditionen.

00:09:01: War doch erst endlich im Vorfeld.

00:09:02: aber ich habe es schon vor allem natürlich indische Texte, Buddhismus gelesen.

00:09:06: Das denkt man natürlich auch sehr stark und sehr gut unterrichtet.

00:09:13: Aber es ist mir doch aufgefallen, dass diese starken Liebesgefühle, die eigentlich eher im Christentum beschrieben werden.

00:09:22: in der Literatur das auch wirklich offiziell mystische Zustände nennt und nicht meditative, das können wir auch.

00:09:31: Und Buddhisten brauchen das Wort Mystik ja nicht obwohl es den Ähnlichkeiten gibt.

00:09:35: Es ist doch interessant dass man scheinbar das doch näher oder an dieser mystischen Tradition sieht.

00:09:42: Das hat übrigens auch historische Wurzeln.

00:09:45: William James diese große Religionspsychologin in USA hat halt schon gesagt Man kann Lachgas nehmen und so mystische Zustände generieren.

00:09:54: Der hat schon ein bisschen den steil passgelegt zu dieser Tradition, dass man überhaupt die Idee kommt.

00:10:02: Man könnte mit substanzenmystische Zustände erhellen, aber man sieht das auch für Hildegard von Bingen.

00:10:09: Die hat wahrscheinlich alle Raune verwendet.

00:10:11: also wenn man das ein bisschen genauer sieht sieht man doch oder Alkohol und andere Substanzen Ja, in der Religion unserer Leben vor allem diesen mystischen Traditionen doch eine gewisse Rolle gespielt haben.

00:10:26: Ja logisch weil über das Reine in der Stille sitzen in diesem mystischen Zustand oder diese Alleinheit zu fallen ist ein bisschen ich sage jetzt mal mühsamer als wenn ich eine Substanz nehmen kann und quasi am selben Ort lande.

00:10:47: also ich kann das schon gut nachvollziehen.

00:10:50: Würden Sie sagen, Psychedelika sind so etwas wie eine Abkürzung zu Gott?

00:10:55: Ich würde nicht sagen, es ist eine Demokratisierung.

00:10:58: Früher war es so, dass sich schon recht gewisse sehr begabte Leute, ebenso wie Mechthildegard noch auch Männern, jetzt waren ich sehr intelligente Leute die diese Begabung hatten und dann mussten die anderen das lesen und einfach glauben so.

00:11:14: Und ich glaube mit dieser amerikanischen Welle geht's schon auch um eine Demokratisierung, dass halt jetzt jeder oder jede diesen mystischen Zustand haben kann.

00:11:24: Klarabkürzung, kann man schon sagen oder dieser Zustand allein ist wahrscheinlich wichtig für die Therapie.

00:11:31: Das ist doch eine ganz erstauntliche Befundung aber es ist natürlich nicht die Therapien.

00:11:35: also da braucht das doch so was man so Kultivierung nennt.

00:11:39: dass gibt es in der mystischen, in der buddhistischen Tradition wo man doch immer wieder solche Zustände hat und ich versuchte auch ohne Substanzen zu haben.

00:11:48: Also ganz viele Leute nehmen ja nicht immer Substanze sondern können das dann immer besser auch in der Meditation, aber es ist dann immer noch sehr viel Arbeit.

00:11:57: So sagen wir zum Beispiel eine achtsame Haltung zu kultivieren da reicht eine Einnahme eines Psychodelikrums schon nicht.

00:12:05: Ja, ist das etwas was Sie in Ihrer Forschung und Therapietätigkeit beobachten?

00:12:11: Wenn's nur das Erlebnis mit der Substanz ist kann das manchmal so etwas hängen bleiben im Sinn von Es findet keine Integration statt.

00:12:24: Genau, da geben wir so Mühe eben die Patienten vorzubereiten und natürlich auch sehr gut auszuwählen.

00:12:29: also wenn wir natürlich das Gefühl kriegen oder ich das Gefühl habe Patient will nur sein Kick oder eben eine Abkürzung dann ist er oder sie nicht geeignet sondern sind nicht Menschen die schwer leiden bei uns sonst kann sich gar nicht genommen werden und die auch bereit sind, eine neue Erfahrung zu machen.

00:12:47: Das andere ist ja nach der psychotälischen Erfahrung haben wir eine sogenannte Integrationssitzungen wo man das eben bespricht und dann auch sieht ob es wirklich einen therapeutischen Prozess auslöst muss.

00:13:00: Die Physiotherapie hat immer sehr viel mit Klarheit, mit Reflexion zu tun und er nicht nur einfach nur mit Erfahrungen machen.

00:13:11: Zeigen Sie mit Ihrer Forschung, dass da ein unglaubliches Potenzial – also nicht nur sie.

00:13:15: Das hat ja schon früher angefangen eben Timothy Leary und so weiter – das ein unglaubiges Potenziale drin steckt in diesen Substanzen um Menschen zu helfen die wie sagt man Therapieresistent leider geworden sind oder Therapien greifen nicht?

00:13:31: Das haben wir erfahren jetzt über Jahrzehnte in der Schweiz.

00:13:35: natürlich nicht so viele Patienten, aber wenig Psychiater, die das machen.

00:13:40: Man hat immerhin gesehen, es ist sehr sicher, wenn man das richtig macht und dass gewisse Patientinnen und Patienten geholfen werden kann.

00:13:48: Nun haben wir eine größere Studie gemacht.

00:13:50: die sind meist auf fünfzig bis hundert Patienten und hat sie doch durchwegs, dass das Antidepressivwirkung ist.

00:13:58: Nichts, keine Wunderwirkungen wie Sie gesagt haben, da wirken die anderen Medikamente nicht dann wirkt's etwas so stark wie ein Antidepressifum.

00:14:07: Es ist einfach interessant man gibt es nur einmal manchmal über Wochen und Monate.

00:14:11: Aber auch hier haben wir natürlich Patienten, die nicht darauf reagieren oder die nur sehr gering davon profitieren.

00:14:20: Arbeiten Sie in die Richtung, dass dem MDMA zum Beispiel oder auch Ketamin oder LSD

00:14:26: als

00:14:26: Psychopharmaka quasi anerkannt werden oder eingesetzt werden können?

00:14:31: Ja, das ist schon ein Ziel.

00:14:33: Wir sind nur in der Schweiz durch die extremen Einschränkungen.

00:14:37: Also wir dürfen auch niemand vom Ausland behandeln oder wo es sehr viele Anmeldungen hat.

00:14:42: Wir dürfen nicht leichtere Krankheiten behandeln also nur bei Therapieresistenz.

00:14:48: Da kann man sich durchaus fragen warum nicht auch als Erstbehandlung?

00:14:51: Weil man muss ja nicht regelmäßig einnehmen So dass sich das kriminalisieren momentan die Substanzen, so dass sich etwas locker oder einfach den wissenschaftlichen Befunden anpasst.

00:15:08: Ich sehe weiterhin, dass wir auch Patienten haben für die es nicht gut ist, Menschen mit Psychose hatten und Epilepsie haben

00:15:17: usw.,

00:15:18: also es gibt auch Menschen, die wir schützen müssen vor Psychedelika und deshalb finde ich schon gut wenn man da langsam Das entwickelt.

00:15:26: Aber schon bei einem Medikament braucht es ja mehr Tausende, wir haben jetzt hunderte.

00:15:31: also das braucht dann für eine offizielle so normales Wissmedikzulassung schon noch Firmen.

00:15:36: bis jetzt waren also mehr Universitäten, Firmen die das aufgreifen.

00:15:40: dann wird das natürlich leider kommerziell wie man dann tausende von Menschen untersuchen kann und wirklich sehr verlässlich etwas über die Sicherheit und die Wirksamkeit zu sagen.

00:15:51: aber genau diese Prozess wird wahrscheinlich stattfinden.

00:15:56: Ja, die Sicherheit das ist ein gutes Thema weil kann man im voraus wissen wie jemand auf sowas reagiert?

00:16:02: Also wenn jetzt sagt man jemand hat keine Vorgeschichte mit psychosen Wissen wir also können sie dann wissen was da kommt

00:16:11: ja ich bin ich weiß erst skeptisch gegenüber und er war gar nicht dafür.

00:16:15: aber dann hat man doch gesehen in USA haben über tausend so behandelt, also in einer Sicherheitsstudie und wenn man dann eben die auswerten nach diesen Kriterien.

00:16:26: Und auch in diesem Setting das wir haben dass er sehr ruhig ist, dass das sicher ist und das hat sich bewährt.

00:16:34: Also man muss die Patienten sehr gut auswählen was schon ein Problem ist mit dem Studium sieht man dann melden sich fünfhundert und am Schluss werden fünfzig behandelt.

00:16:41: Also gewisse Offizielle Kriterien, aber man hat auch so ein Gefühl oder die Leute müssen durch reflektiert sein.

00:16:49: Das andere ist natürlich dass man dabei ist als Arzt die ganze Zeit natürlich sehen kann das kommt jetzt nicht gut oder das ist irgendwie mehr verwirrend oder verstörend und da kann man ja jederzeit auch die Wirkung stoppen durch seinen Gegenmittel.

00:17:04: Man kann eingreifen?

00:17:06: Ja natürlich!

00:17:09: Nein, das sind viele Stunden und man kann eingreifen.

00:17:11: Man greift durch primär psychologisch ein.

00:17:14: Man weiß natürlich auch psychologlich was es braucht damit eine gute Reise entsteht.

00:17:21: Die Vorbereitung ist sehr wichtig die Leute auch sehr gut informiert sind.

00:17:25: Aber man kann auch medikamentös den Trip stoppen Was sehr selten passiert.

00:17:30: aber es ist doch gut zu wissen dass das gibt.

00:17:35: Wie läuft denn so eine Sitzung ab?

00:17:38: Also wenn jetzt jemand zur Forschung sich anmeldet, wie läuft das ab?

00:17:42: Sie sagen es gibt strenge Auswahlkriterien nach denen die Probandinnen und Probanden ausgewählt werden.

00:17:48: Und dann kommen sie hierher.

00:17:50: Also jetzt bei uns wir machen keine Patientin-Studien.

00:17:54: also wir machen Forschung an gesunden jungen Menschen oder jetzt auch an gesund älteren Menschen.

00:18:00: Wir machen eine Forschung Bald an Hirnschlagpatienten, aber nicht am psychratischen Patienten.

00:18:05: Einfach weil das sehr aufwendig ist.

00:18:07: Beim psychratischem Patient ist klar eine Behandlung und die Behandelung beinhaltet immer mal eine allgemeine Beratung.

00:18:15: Es geht ja nicht darum jetzt einfach nur psychodellika zu geben sondern allgemein zu beraten.

00:18:20: Und wenn man denkt, doch die Person ist motiviert.

00:18:24: Auch das Umfeld als der Arzt und Psychotherapeutin Familie findet sich eine gute Idee.

00:18:29: Das ist wichtig weil sonst ist man ganz allein mit dieser Erfahrung.

00:18:32: Das Umfeld muss stimmen und die Patientinnen und Patienten hat auch realistische Vorstellungen von der Therapie.

00:18:40: dann kann man eben einen Bewilligungsschreiben verfassen und ans Bundesamt für Gesundheit schicken und das wird beurteilt.

00:18:48: Und wenn das bewilligt ist, sieht man die Patienten wieder und macht den Vorbereitungssitzungen genau erklärt wie der Ablauf ist.

00:18:57: Wie lange es dauert, wie das mit dem Essen ist bei den Kleidern, mit Musik und all diese Details kann man mehrere Stunden dauern.

00:19:05: diese Vorbereitung unter einem sogenannten Substanz-Tag kommen die Patienten um neun, um halb zehn ist meistens eine Einnahme des Psychedelikums.

00:19:13: Das ist auch noch in der Vorbereitation.

00:19:14: wir haben ja drei verschiedene Substanzen der Schweiß zur Verfügung Und also MDMA, Psilocybin oder LSD.

00:19:22: Und dann begleite ich den Patientinnen und Patienten den ganzen Tag in diesem LSD-Zimmer, das wir besucht haben.

00:19:32: Das geht halt etwa zum Nachmittag.

00:19:33: vier, fünf, sechs.

00:19:34: Die werden auch alle abgeholt.

00:19:36: Sie bleiben nicht hier sondern die werden abgeholt Und die verfasst dann ein Bericht über diese Erfahrung und dann finden danach die Integrationssitzungen statt, dass wir eine Psychotherapie, wo es darum geht eben diese spezielle Erfahrung zu integrieren, das zu besprechen und zu reflektieren.

00:19:57: Man weiß ja wie wichtig Set and Setting ist in diesen Erfahrungen?

00:20:04: Ist es da für die Menschen einfacher, dermaßen gehaltenen Rahmen zu machen in der Klinik mit ihnen oder Schwierigen.

00:20:14: Ja, das ist also nur zum Erklären des Sets meinte eben mein Zeitortreben.

00:20:19: wir würden sagen den Patienten als er geeignet also bezüglich seiner Krankheit und bezüglig seiner Einstellung oder seine Bildung auch.

00:20:28: Und das andere ist das Setting.

00:20:29: Das habe ich mir schrieben mit Vorbereitung, diesem Zimmer und Nachbereitung.

00:20:33: Nun ist klar bei den Patienten die bei uns landen, die wissen natürlich eine Institution.

00:20:38: Das hat Vor- und Nachteile.

00:20:39: Die Sicherheit ist natürlich sehr groß.

00:20:42: Es ist eine Klinik.

00:20:43: Man hat dauernd Ärzte hier.

00:20:45: Ich bin ein Selberarzt.

00:20:48: Aber es gibt auch Gruppensettings.

00:20:53: Es gibt Leute, die lieber in einer Praxis sind Im Grü, also draußen ist man nicht.

00:20:59: Aber sagen wir im Bauernhof oder so einen speziellen Raum und da gibt es natürlich verschiedene Vorlieben.

00:21:05: Klar ich habe auch ein Buch geschrieben.

00:21:07: Die meisten Patienten die sich melden haben das Buch gelesen und klar die Patienten die ich sehe sind natürlich auch sehr zufrieden mit diesem Setting weil das ist schon im Voraus eine Auswahl.

00:21:19: Die sehen mich auf YouTube, die wissen ja wer ich bin.

00:21:22: Aber da gibt es ganz verschiedene Therapeutinnen und Therapeuten zum Glück, die halt verschiedene Angebote machen.

00:21:28: Eine Sicherheitsbestimmung ist man sich sehr einig.

00:21:30: Also vieles muss man sagen ist man sehr einiger, es ist ruhig Es wird nicht groß getanzt oder so.

00:21:39: Es gibt diese Augenbinden damit man sich nach innen richtet.

00:21:42: Es wird bei uns in der Schweiz nicht mehr Musik gespielt sondern noch ein Drittel dass alles hat damit zu tun, um sich wirklich gegen ihnen zu richten.

00:21:50: Damit ein therapeutischer Prozess stattfindet.

00:21:53: Nicht sonst.

00:21:53: eine Party lenkt man eher von dieser Offenheit oder dieser Introspektion ab?

00:21:59: Oder als ob man sieht psychotheilig kann.

00:22:01: Dann nehmen die noch andere Substanzen und Tanzen und viel Musik und ist robustobligt nicht.

00:22:05: das führt ja alles nicht zu einer vergrößerten Offenzeit sondern das führt einfach dazu, dass man euch von dieser offenheit ablenkt.

00:22:14: Ja also LSD ist... Das finde ich völlig absurd, wenn man das als ein Partys nimmt.

00:22:24: Wie sehen denn so therapeutische Prozesse aus?

00:22:27: oder wovon berichten Menschen nach diesen Erlebnissen?

00:22:34: Ich muss sagen es ist sehr vielfältig was die Patienten erleben und die meisten haben eine schwere Krankheit Und die beschäftigen sich natürlich mit dieser Krankheit, das heißt mit schweren Ereignissen in ihrem Leben.

00:22:47: Mit sehr schwierigen Gefühlen und Schmerzen.

00:22:51: Es ist ja interessant dass die Patienten so wie eine sehr distanzierte gütige Haltung gegenüber sich selbst einnehmen und gegenüber diesen Schmerz oder Erfahrungen.

00:23:03: Das hilft ihnen diese besser zu verarbeiten.

00:23:06: Das ist eine psychodynamische Reise.

00:23:10: Da geht es vor allem so wie in der Psychoanalyse oder in einer Psychotherapie, einfach ein bisschen verstärkt.

00:23:15: Es gibt schon andere Patienten, die haben so mystische Zustände da, die beschäftigen sich weniger mit sich selbst und sie sehen so extrem weite Räume oder fühlen sich sehr offen, empfinden sehr starke Liebesgefühle, diese Art.

00:23:31: Und das wird häufig dann mit Spiritualität in Verbindung gebracht.

00:23:36: Würden Sie sagen ... Diese Offenheit, oder Sie haben auch ganz zu Beginn das Gefühl der Ich-Auflösung erwähnt.

00:23:47: Würden sie das gleichsetzen mit den mystischen Erfahrungen die durch Meditation und Stille geschehen können?

00:23:55: Das ist ja eine akademische Debatte ob das eben diese Perennialismus ist.

00:24:00: D.h.,

00:24:01: dass es irgendwie so ewige und gleiche religiöse Zustände gibt.

00:24:07: Ich bin eher Vertreter von dieser Meinung, ich denke tatsächlich es gibt Unterschiede kulturelle je nach Technik aber im Kern gibt's auch Gemeinsamkeiten.

00:24:17: So dieses Ich auflöse diese Offenheit die dann verbunden ist mit so liebes Gefühlen oder mit allem Verbunden zu sein.

00:24:29: genau das kann man unter Meditation sieht man, dass die Menschen das berichten oder in der deutschen Mystik zum Beispiel.

00:24:36: Das sind schon Ähnlichkeiten wichtig nicht?

00:24:39: Wir haben dich auch so Fragebogen konstruiert um das wirklich zu vergleichen und da sieht man schon, dass etwas wenn wir das so erfasst, müsste ich mit Frageboggen das vorgeschehene Meditationsexpertinnen auch z.B.

00:24:54: nach Hypnose oder nach Psyrodelika, dass es Ähnlichheiten hat der Erfahrung.

00:25:01: Das ist eine meiner großen Fragen.

00:25:04: Wie messen Sie denn das?

00:25:05: Und Sie sagen jetzt, sie haben noch eine Mystikfrage bogen.

00:25:07: Ist das wie gemessen wird, wie viel Mystik geschieht

00:25:13: da?

00:25:15: Klar, eines sieht man natürlich in der Sitzung.

00:25:19: Also zum Beispiel schläft niemand.

00:25:22: Die Leute sind ruhig.

00:25:25: Sie reden dann weniger.

00:25:26: Es hat noch niemand gesagt, es sei langweilig... Man sieht natürlich das rein äußerlich, dass da jetzt ein ganz spezieller psychischer Zustand eintritt.

00:25:39: Sonst ist es schon so, haben wir ja nur die Möglichkeit mit den Patienten zu reden.

00:25:42: Also ich wegkehre – also weg ist ein bisschen übertrieben, aber jede Stunde hole ich sie aus dem Zustand raus und frage genau was ihr lebt und deshalb weiss ich dann direkt für jede Stunde.

00:25:53: Ich mache mir auch noch Tizen dazu!

00:25:55: was die Patientinnen und Patienten erleben.

00:25:58: Und am Schluss macht man noch diesen Fragebogen, das ist natürlich subjektiv.

00:26:02: aber da sind so Fragen wie mein.

00:26:04: Zeitsinn hat sich sehr stark verändert.

00:26:07: für eine Weile gab es kein Vergangenheit oder keine Zukunft mehr oder der Raum hat sich verändert.

00:26:13: Manchmal das Gefühl es gibt keine räumlichen Grenzen Das Haus ist unterschiedlich.

00:26:20: Gewiss haben das sehr stark andere nicht, aber das wäre schon die Definition oder es müsste in Zustand.

00:26:27: Er ist verübegehend und irgendwie aus Zeit in Ort sind, verändert sich doch massiv und es ist irgendein Gefühl der Bedeutsamkeit.

00:26:35: Also viele sagen auch, es war irgendwie wie er immer war.

00:26:38: Es war eine sehr bedeutsame Erfahrung.

00:26:42: Es kann ja sowas haben von... also egal jetzt wie dieser Zustand geschieht, hervorgerufen wird.

00:26:49: So was wie ein Schlüssel und du öffnest eine Tür zum

00:26:54: eigentlichen.".

00:26:57: Genau das ist natürlich dann wie eine Interpretation.

00:27:00: oder es gibt so Fragen wo man so fragt haben sie die letzte Realität getroffen?

00:27:06: da sieht man auch die Frage würden Sie interessieren unterschiedlich.

00:27:09: da merkt man schon die Gefühl diese einfaches gibt Bedeutung und es gibt Liebe es gibt Zeit und Ort sind aufgelöst.

00:27:18: Das ist allgemein, aber jetzt die Interpretation.

00:27:20: Ist das jetzt die letzte Realität?

00:27:22: Ist das irgendeine Begegnung mit einer anderen Welt oder was auch immer ... Das ist dann wirklich sehr kulturell und ich muss sagen, die Patientinnen und Patienten, die ich sehe sind in diesem Sinn sehr wenig spirituell.

00:27:36: also die Interpetitionen sind sie ja echt sehr zurückhaltend.

00:27:41: Und für Sie persönlich

00:27:43: Ja, ich bin natürlich auch so Akademiker und Forscher zurückhaltend in Interpretation.

00:27:48: Mir geht es nicht mehr um die Beschreibung aber ich habe auch gesehen das habe ich einen Buch beschrieben wie das doch so.

00:27:56: christliche Gefühle nenne ich dass also wo man doch auf einmal fühlt da ist so viel Liebe vorhanden dass man wirklich verstehen kann worum Jesus sagt ja genau wir sollten anderen Lieben wie uns selbst.

00:28:11: oder wenn wir die nicht lieben, die uns hassen.

00:28:16: Was wäre dann die Belohnung?

00:28:17: Solche Sätze versteht man und habe ich in der Fall mal verstanden.

00:28:20: es ist einfach so ein Übermaß an Liebe das ja.

00:28:24: es wäre wie lächerlich dass nicht für alle Liebe da ist und dass man da große Unterschiede machen würde.

00:28:31: Nicht also wie auch immer.

00:28:33: Ich will jetzt auf Bescheiden sagen, ich habe ein bisschen besser verstanden Ein Teil, dieses Christendom oder ein Teil von dem was so Jesus direkt in seinen Reden gesagt

00:28:45: hat.

00:28:46: Ist es etwas was sich auch ja weiter auf ihr Leben ausgewirkt hat?

00:28:52: Schwierig zu sagen.

00:28:53: also sicher bin ich schon habe das Gefühl achtsam oder genieße die Sachen besser.

00:29:00: Genau und schon bei diesem Mitgefühl ist es ja nicht, dass ich das immer noch habe.

00:29:05: Die Effekt ist verschwunden aber es kommt mir doch dann in den Sinn vor allem wenn ich so ein Eid habe oder einen Missgunst, man könnte auch eine andere Haltung einnehmen und sich einfach mit freuen.

00:29:16: Ich glaube diese Mitfreude hat schon deutlich zugenommen seit dieser Erfahrung.

00:29:21: Sie sagen der Effekt verflogen?

00:29:23: Gibt's manchmal auch Momente wo sie wieder wie einfach da ist.

00:29:27: Ja, das ist schon so.

00:29:28: Das scheint sehr gut gespeichert zu sein und dann war es gerade letztes Mal eine Wanderung und war alles so grün und schön und weit und offen.

00:29:37: Und dann haben wir das Gefühl dass man hat wie ein größeres Gefühlsrepport war.

00:29:42: Man kann da wie zurückgreifen und diese LSD oder MDM-artige Erfahrungen machen.

00:29:49: Es ist schonso, dass man nicht Dauernsubstanzen braucht sondern dass man das wieder reduzieren kann.

00:29:56: Ja, ich weiß noch nach meinem ersten Mal.

00:29:58: Ich habe irgendwelche Pflanzensammeln gegessen mit dem Wirkstoff LSA oder so und das hat mein Erleben von Farben für immer verändert.

00:30:07: also auch

00:30:08: das

00:30:08: war so okay krass dass das immer noch irgendwie ja dass es dann bleibt und das ist auch etwas was sich im Meditieren dann zum Beispiel sehr deutlich oder ja nach einer Momente in der Stille sehr deutlich merke wie sich das Ein Leben von Farben völlig verändert.

00:30:27: Wenn ich so einfach mit ihm vorbeigehen, auf das Bild schaue und denke ja ja irgendwelche... Die Farben sind gar nicht so lebendig und nachher ist es so... Das ist spannend wie stark eben dann noch der Alltag davon wortwörtlich gefärbt ist.

00:30:50: Allgemein, das ist die Erfahrung und ich will lernen.

00:30:54: Das sind noch eine Methode aber man muss auch den Kindern zeigen wo die Schönheit ist nicht.

00:31:00: Klassische Musik finde man nicht ganz schön.

00:31:02: Man lernt es auch.

00:31:05: so lernen wir oder eben die Farben und wie vielfältig ist, lernt man auch in jemanden Aufsätze schreibt oder das nacherzählt.

00:31:13: So sind sie natürlich nicht neu, aber ich denke schon, Psyrodelika sind eine Methode, die Wahrnehmung noch einmal zu verbessern.

00:31:22: Und es ist schon interessant zu sehen dass er ja diese Altershöchsliberühmte hatte drei Stunden nur die Falten seiner Hose bewundert.

00:31:31: nicht also wie spannend eigentlich die Welt sein kann.

00:31:34: zum Beispiel Es sich viel aufmerksamer und ich muss sagen, also es kann jetzt nicht mehr in den Sinn fernsehen oder sonst was zu tun.

00:31:42: Sondern das Essen habe ich gemerkt ist so spannend.

00:31:46: Ich habe natürlich auch noch nachtrainiert.

00:31:48: Ich hab so Duftstoffe und verschiedene Dinge geübt, nicht um so viel Geruch und Geschmack zu verbessern.

00:31:57: Und das hat mich schon... und reichhaltiger, wenn man sich sehr darauf achtet.

00:32:04: Und psychodelliker können wieso eine Motivation sein zu sehen?

00:32:07: Aha!

00:32:08: Das könnte alles so spannend sein.

00:32:11: Da sind wir auch für die Patienten so nicht.

00:32:13: Die sind einfach lang nur depressiv.

00:32:15: und dann sehen Sie auf einmal es ist doch in einem Hirn irgendwie möglich, alles sehr positiv oder sehr vielfältig offenzusehen und das kann sie dann auch motivieren an ihre Therapie zu arbeiten.

00:32:30: im Moment präsent sein ist wie, dann ist es völlig genug.

00:32:35: Es hat so genug!

00:32:37: Es ist schon genug.

00:32:37: ich muss nicht noch eben dieses ständige nach vorne schauen.

00:32:41: was kommt noch nach hinten schauen was war ja wenn das ein moment oder wenn das entfällt wie sie sagen sehr spannend sehr sehr spannend

00:32:51: was man auch sagen kann ist dass ihm hier natürlich man sieht oder Also das Denken wieder etwas abgeschaltet und die Sinnesreize sind werden weniger gefiltert.

00:33:03: Normalerweise haben wir so wie eine Wahrnehmung, ein Egoismus.

00:33:05: nehmen wir, dass wir schauen welche Reize sind nützlich für uns und welcher nicht.

00:33:10: Die werden alle weggefilternt.

00:33:12: Das macht das Leben langweilig weil nur sehr wenig ist wirklich nützlich überlebensnotwendig Und mit dem Psychedelik sind wir offen für alle Reize.

00:33:20: Das macht es sehr spannend.

00:33:22: Das andere ist natürlich auch mit der Bedeutsamkeit.

00:33:24: Viele depresive Patienten leiden ja, dass nichts bedeutsam ist oder sie arbeiten wie verrückt um ihre Bedeutung zu finden.

00:33:31: Auf einmal sehen Sie, die Bedeitung ist einfach ein Gefühl oder das entsteht und man kann einen Apfel anschauen und es ist bedeutsamer.

00:33:39: Und das hilft Ihnen schon auch zu sehen.

00:33:41: Ich muss jetzt nicht irgendwo auf Pilatus rennen oder auf Matra gehen also überall gibt es Bedeuten ich muss sie nur sehen.

00:33:52: Ja, es ist eine unglaubliche Erleichterung oder ich muss nicht die Bedeutung herstellen.

00:33:57: Sondern sie ist schon da.

00:33:59: so erleichtern für den armen Menschen.

00:34:07: Es ist vor allem im Bereich Depression wo diese Psychedelika vielversprechend sind.

00:34:14: Ja, also die Vorstellung ist schon vor allem jetzt auf Depression und als Antidepressivung wird das kann man sagen eingesetzt.

00:34:20: Die andere große Störungsgruppe sind die posttraumatischen Belastungsstörungen.

00:34:27: Also Leute, dass die Frauen in Amerika diese Veteranen, die Kriegsdrahmatter erlebt haben, dass man die mit MDMA behandelt.

00:34:36: Aber es gibt natürlich auch Versuche, das zu erweitern.

00:34:38: Ich habe viele Erfahrungen jetzt noch mit Essstörungen und Zwingen.

00:34:42: Es ist wahrscheinlich nicht spezifisch auf eine Störung aber schon so.

00:34:47: die meisten Studienmotoren sind über Depressionen, Angestörungen oder posttraumatische Belastungsstürmen.

00:34:56: Würden Sie sogar soweit gehen und sagen, es wäre eigentlich gut wenn alle Menschen irgendwann wie so eine Initiation durchgehen?

00:35:06: dürfen mit einem Psychedelikum?

00:35:09: Nein, das denke ich nicht.

00:35:11: Eben weil ja nur schon nichts alle sich eignen und wir viel von dem Psychedeliker schützen müssen.

00:35:18: Nein, ich denke man muss wirklich bereit sein dafür und ich denke okay man muss Zeit haben.

00:35:23: es ist doch irgendwo halt immer noch etwas für Privilegiert wie ich kann jetzt nicht den ganzen Tagen Job haben und zehn Stunden arbeiten und dann Wochenende noch so eine frückte Sache machen.

00:35:35: Also von dem her glaube ich nicht, ist es besser man hält den Ball tief und empfiehlt das nicht allen.

00:35:44: Und einfach die sich wirklich bereit fühlen, die auch irgendwie ein Buch gelesen darüber haben oder so oder sich beschäftigt haben dass sie dann das nützen dürfen muss schön ja auch Albert Hoffmann der ALSD entdeckt hat schon vom Anfang gesagt Das könnte eine wunderbare Sache sein aber vermutlich nicht für alle.

00:36:01: Ja weil im Moment Ein großes Thema, das Microdosing und zum Teil werden Psychedelika schon fast als Allheilmittel angepriesen.

00:36:12: Ich bin nämlich sehr extrem skeptisch gegenüber und sie natürlich auch.

00:36:19: Genau, man muss schon aufpassen mit der Geschichte nicht wiederholen oder mit Liri und so hat man das gehabt.

00:36:25: dann haben wir auch gedacht man gibt allen man wollte politische Prozesse fördern usw.

00:36:30: Das hatte dann alles zu diesem Verbot geführt dass ja doch schwerwiegend war.

00:36:34: auch die Forschung wurde gestoppt.

00:36:36: also da denke ich ist es wichtig dass wir das nicht wieder holen.

00:36:41: Klar, Medien eignen zum Hype nicht und Medien werden dann auch bei den ersten Unfällen zustelle sein.

00:36:49: Da darf man sich keine falschen Hoffnungen machen.

00:36:53: Aber ich denke es ist wichtig dass das wie der Schweiz jetzt geist.

00:36:56: also wir haben jetzt irgendwie glaube zu einer Patienten in Behandlung.

00:36:59: da sind vierzig Therapeuten die sie wirklich auskennen.

00:37:03: Das mag noch etwas größer werden aber ich denke nicht dass das eine Massenbehandlung wird.

00:37:11: Also nicht Der LSD fehlt anstelle der Hostie im Abendmau.

00:37:18: Ja gut, die Hostie wird auch im Selten geschluckt!

00:37:22: Aber das denke ich schon ist natürlich dieses Zeremonies, sagen wir jetzt mit der Hosti und so ist es natürlich schon weniger riskant oder irgendwo vielleicht tauglicher für große Mengen muss auch sehen Man hat auch früher versucht, zum Beispiel eben in großen Mengen wo man einfach so Management-Seminar und da hat man jeden Nachhintag eine Zivil gegeben.

00:37:46: Das hat sich nicht bewährt.

00:37:48: Weil Leute haben noch Bad Trips

00:37:49: usw.,

00:37:50: also muss schon sehen es ist genau das wird immer aufwendig bleiben als ich muss jede einzelne Person ganz genau untersuchen, ganz genau instruieren.

00:37:59: Es ist leider nichts für die Masse sehr nicht geeignet wie die Hostie für ein Gemeinschaftsseremoniell.

00:38:06: meines Erachtens

00:38:07: gar nicht geil.

00:38:13: Gregor Haaser war das in der Reportage von mir, Lila Sutter.

00:38:17: Teile gerne deine Gedanken zur Folge mit uns via contactatreflab.ch oder auch via instagram at reflab.chu.

00:38:26: Merci vielmals fürs Zuhören!

00:38:28: Wir hören uns wieder in zwei Wochen.