00:00:21: Parallel verlieft dieser Sufi-Weg.

00:00:24: Das habe ich aber sehr lange für mich privat gehalten, weil mir bewusst war, dass das nach außen je nachdem für gewisse Menschen schwierig zu vertauen ist oder einordbar ist.

00:00:38: Matthias Banziger ist Sufischühler und reformierte Pfarrer – aber noch genauer er ist eigentlich Pfarrern, weil er Sufi ist!

00:00:47: Doch dazu erzählt er uns gleich selbst mehr Wichtig dabei zu erwähnen gleich zu Beginn, die Sufi-Tradition in der Matthias unterwegs ist nicht an eine bestimmte Religionszugehörigkeit geknüpft sondern versteht sich universell.

00:01:01: Matthias Banzige ist über Land nach Indien gereist.

00:01:05: er organisiert selbst stille Retreats und hält ganz normale Sonntagmorgen Gottesdienste.

00:01:11: Ich spreche mit ihm über die Parallelen zwischen der Nachfolge Jesu und dem Sufi-Konzept der Entwertung, über seine eigene Praxis sowie über die etwas vergessenen weiblichen Qualitäten Gottes.

00:01:32: Holy Imbarit macht ernst mit der Mystik im stinknormalen Leben.

00:01:46: Wenn ihr uns eine Bewertung hinterlassen mögt von unserem Podcast auf jener Plattform, auf der ihr uns gerade hört sind wir unendlich dankbar denn das hilft dass auch andere uns finden.

00:02:02: Ich glaube was mich gleich zu Beginn am meisten wundernimmt ist wie sieht deine eigene Praxis aus?

00:02:12: wenn ich das gleich so fragen darf.

00:02:19: Meine Praxis sieht im Wesentlichen kontemplativ aus.

00:02:26: Also ich sitze morgens für eine halbe Stunde hin, atme, werde still, lasse los und lasse mich ein auf die Gegenwart.

00:02:38: Voran geht meistens noch Lektüre, dass ich etwas lese.

00:02:41: also ich stehe relativ früh auf am Morgen.

00:02:44: dann habe ich zuerst mal Tee und Lektüre etwas spirituelles oder philosophisches, das mich inspiriert und dann setze ich hin.

00:02:57: Hast du so den jogischen Start in den Tag um vier Uhr morgens?

00:03:02: Nein nicht ganz zum halb sechs stehe ich auch.

00:03:07: Das wäre mir zu dritt aber ich genieße die Zeit weil um sieben Uhr geht es los in der Familie steht der Rest auf und dann ist der Tag im Fluss bis abends.

00:03:20: Und am Abend bin ich oft müde, so nachdem unser Kind im Bett ist.

00:03:28: Dann ist das eigentlich wirklich die Zeit wo ich umgestört einfach für mich wie Gott mit dem Geist was auch immer sein kann.

00:03:39: Ein Grund warum ich mit dir heute sprechen möchte ist es du bist nicht nur in Anführungs- und Schlusszeichen reformierter Pfarrer, sondern schon seit mega langer Zeit auch mit dem Sufismus unterwegs.

00:03:54: Das möchte ich natürlich wissen – wie ist das gekommen?

00:03:57: Wie hast du den entdeckt oder warum?

00:04:00: Das ist tatsächlich lange her, zwei Tausendundzwei.

00:04:05: da war ich im Studium.

00:04:07: Ich habe in Zürich Religionswissenschaft damals noch studiert.

00:04:14: Im Gimmi-Zeit war ich auf der Suche innerlich.

00:04:20: Ich bin in reformiertem Haus aufgewachsen, aber die Anbindung war nicht sehr stark und für vierzehn-, fünfzehnjährig hat mich der Osten begonnen zu faszinieren.

00:04:31: Ich habe vieles über Indien gelesen und Tibet und China ... Irgendwann habe ich auch die westlichen Traditionen neu entdeckt, aber insgesamt einfach mit diesem breiten Interesse habe ich entschieden, Religionswissenschaft zu studieren.

00:04:47: Und war aber innerlich immer noch sehr auf der Suche und ich hatte damals einen sehr guten Freund bis heute.

00:04:55: Der hat er auch studiert und er auch war auf der suche und wir haben miteinander gelesen diskutiert ausgetauscht ging auch mal Ich glaube im Berner Oberland war das ein buddhistisches Zentrum haben wir mal besucht und dann hat er irgendwann von jemandem einen Tipp bekommen in den Alpen, in den Tessiner Alpen sei jeweils ein Sufi.

00:05:19: In einem Sommerken.

00:05:20: Und der hat diesen Prospekt – damals hat man noch Prospekt gesagt – einen Vorblick.

00:05:25: sozusagen habe ich das angeschaut und das war so das Gesicht dieses alten Mannes abgebildet.

00:05:34: Ich hab mir das immer so irgendwie auch Ich hatte tatsächlich eine gewisse Sehnsucht nach einem Lehrer oder Meister und sein Bild hat mich sehr, sehr sofort angesprochen.

00:05:46: Also einen weißen längeren Haaren ein Bart so braun also orientalisch angehauchte alte Haut und tiefe Augen.

00:05:58: das hat mich angesprochen haben wir gedacht hier kommen gehen wir schauen wir uns das an dann sind die dorthin

00:06:05: Und da warst du so der Anfang zwanzig oder?

00:06:07: Da war ich dreiundzwanzig.

00:06:09: Ja, ja okay.

00:06:10: Das war im Plenio Danlo, also L'Occanio Richtung Passoe.

00:06:15: Ein wunderschöner Ort in den Bergen, einem Tal Naturschutzgebiet und er saß da in einem großen Zelt und viele Leute und er hat da gelehrt und das war sozusagen ein Liebe auf den ersten Blick.

00:06:28: Also sein Name war Pierre Villayat Inayat Khan.

00:06:31: Pia ist eigentlich der Titel für Lehrer oder Meister, eigentlich Persisch heißt es einfach Alter und er war damals schon Anfang achtzig meint ich.

00:06:41: Und der hat mich in seinem Bahn gezogen und ... Es war tatsächlich so, also eben, ich hab ja da damals noch Religionswirtschaft studiert und war innerlich sehr offen, schon zunehmend.

00:06:52: auch Christentum hat mich immer mehr angesprochen.

00:06:56: Aber es war tatsächlich so, dass ausgerechnet er hat mir zum ersten Mal ein inneres wirkliches Gefühl von Christus gegeben.

00:07:07: Also eigentlich sehr überraschend!

00:07:09: Ein Sufi...

00:07:11: Und er hatte dieses Gefühl gegeben einfach durch seine... Das finde ich dann immer schwierig das in Worte zu fassen durch seine Transmissions, seine Übertragung, seine Energie.

00:07:26: oder waren das spezifische Worte?

00:07:29: Wahrscheinlich alles miteinander.

00:07:31: Okay.

00:07:32: Seine Präsenz, eine Ausschahlung... Du sagst Transmission?

00:07:36: Ja das ist im Sufismus tatsächlich ein wichtiger Gedanke dass man die Barachate den Segensfluss quasi überliefert nicht nur in einem intellektuellen Sinne sondern wirklich in Form einer Präsent.

00:07:52: Das war bei ihm einfach sehr spürbar diese Präsents sehr.

00:07:58: Er hatte auch einen sehr aufgeweckten Blick, also er hat immer so herum geschaut und manchmal auch mich.

00:08:06: Ich hatte das Gefühl, er schaut mich an und spricht jetzt zu mir einfach sehr intensiv diese Präsenz.

00:08:13: Und dann aber auch die Worte, was er gesagt hat wie er es gesagt habe.

00:08:18: ich habe später immer mal gesagt bei ihm spüre man die Seele wirklich eine gebrochene und zugleich verklärte Seele So das Miteinander.

00:08:31: Er hat ein langes Leben, auch viel auf und ab, viele Enttäuschungen, viele Schicksalsschläge.

00:08:36: Nicht jetzt ihm gebrochen, nicht dass er resigniert hätte, aber man spürt doch etwas.

00:08:43: Wer eine alte Geige die Brüche hat, klingt dann umso schöner wenn sie das Holz alt ist und zum Klingen bringt.

00:08:50: Das war bei ihm sehr so!

00:08:53: Das hast du dann entschieden, ok jetzt studiere Theologie.

00:08:57: Ich möchte Pfarrer werden und ich bleibe aber auch... ich folge auch diesem Meister, diesem Alten wie Du sagst?

00:09:06: Ja das hat sich dann lange Zeit so parallel entwickelt.

00:09:10: also ich war dort und es war gleich möchte wiedergehen.

00:09:15: Ich war zugleich im Studium und habe zunehmend gemerkt Religionswissenschaften.

00:09:22: Er fühlt mich nicht, befriedigt mich nicht.

00:09:24: Ich möchte wechseln nach die Theologie wegen der Fragestellung weil man dort die Frage nach der Wahrheit stellen darf und stellen soll.

00:09:37: und die Bewandnis und Relevanz für heute das hat mich interessiert und deshalb habe ich dann nach dem Grundstudium auch Theologie gewechselt Und dann kam ja zusehends die Perspektive des Fahrrands, des Fahrberufs in den Blick und damals war das noch sehr unklar.

00:09:53: Ich habe gedacht ich mache dann die Praktikas Ende Studium habe mir gedacht ja ich mache das Ikariat einfach zum das offen zu halten und weil ich eine innere Verbindung hatte zunehmend also es ist gewachsen so ins Fahramt.

00:10:07: Ich hab nach einiger Jahre Stellvertretung gemacht, ich habe noch doktoriert und irgendwann dann habe ich wirklich fest einen Fahrrand gesucht Aber das war ein langer Weg, so mich hinzuentwickeln und parallel dazu verlief dieser Sufi-Weg.

00:10:25: Das habe ich aber sehr lange für mich privat gehalten.

00:10:31: Nicht jetzt so unbedingt weil ich das nicht vereinen konnte, aber weil mir bewusst war dass das nach außen je nachdem für gewisse Menschen schwierig zu vertauen ist oder einordbar ist und deshalb hab' ich das lange Zeit einfach privaten Weg betrachtet.

00:10:47: Und es hat mich natürlich inspiriert, gegenseitig diese Wege und ich habe dann erst, ja wann hat das begonnen?

00:10:53: vor fünf bis zehn Jahren?

00:10:55: Ich kann es nicht mehr so genau nennen aber einfach der Wunsch wurde stärker dass irgendwie noch mehr zu integrieren auch nach außen hin dazu zu stehen.

00:11:06: Es war also fast ein Outing!

00:11:07: Ich hab vor einigen Jahren hier in Dielsdorf in meiner Nachbarsgemeinde In Kulturzentrum habe ich einen Vortrag gehalten über mein Weg mit dem Sufismus.

00:11:17: Das hätte ich mir damals nicht vorstellen können, aber das war so viel wie eine reife Frucht.

00:11:23: Ich war bereit und es stieß auf großes Interesse.

00:11:27: Aber auch kaum Widerspruch erfahren oder Einspruch oder was auch immer.

00:11:31: Das habe ich eigentlich gestaunt.

00:11:33: Schön!

00:11:34: Es ist eine Frage die mir manchmal gestellt wird wenn ich so im kirchlichen Kontext zum Beispiel Yoga-Unterricht oder Meditationunterricht, dieses Jahr.

00:11:44: Aber wie bringst du den Hinduismus zusammen mit dem reformierten Tum?

00:11:52: Und dann finde ich so ja irgendwie für mich hat es da keine nicht so zwei separat abgetrennte Dinge weil das ist für mich persönlich ist es so organisch zusammengewachsen und gehört so organischer zusammen.

00:12:05: und ich höre etwas Ähnliches in deinem Weg dass für dich die reformierte Spiritualität oder den Christentum letztlich nicht abgetrennt von der islamischen Mystik?

00:12:19: Ja, also Weg finde ich den Schlüsselbegriff.

00:12:22: Weil man kann natürlich auf konzeptioneller Doktrineira dogmatischer Ebene oder wie man das auch nennen möchte, kann man das natürlich lange hin und her diskutieren, wie das zusammenpasst.

00:12:34: Und das ist auch die Gefahr!

00:12:36: Ich wurde neulich angefragt für einen Vortrag, wie haben Sie das vorgeschlagen?

00:12:41: Protestantismus und Sophismus.

00:12:44: Und das ist so auf kontaktioneller Ebene.

00:12:46: und auch nein!

00:12:47: Das ist nicht mein Ansatz.

00:12:48: ich möchte viel lieber erzählen von meinem Weg,

00:12:51: meinem

00:12:52: individuellen Weg, meine Biografie, wie das zusammengekommen ist, wie dass sich in mir verwoben hat, wie du sagst, auch gar nicht zusammengewachsen.

00:13:00: Und so können auch die Zuhörer sehr viel mehr mitgehen Weil das war eben eine Begegnung mit einem Menschen, nicht zu diesem Pierre-Bélaire Dineitran.

00:13:10: Das war mein Interesse, dass da schließen Ströme zusammen.

00:13:14: Das ist mal ein Punkt und das ist ein Weg.

00:13:16: Und der andere Punkt ist, glaube ich grundsätzlich wie man die Verhältnisbestimmung zwischen den Religionen und Wahrheitsansprüchen beurteilt – und da gibt es ja in der Theologie verschiedene Modelle.

00:13:29: Also ist man auf einem exklusiven Weg, mein Weg allein, sonst nichts!

00:13:34: Also unser Weg, also unsere Religion will ich meinen oder unsere Konfession gibt es auch.

00:13:41: Oder dann ein mehr inklusives Verständnis wo wir haben schon Wir sind quasi im Vollbesitz der Wahrheit und andere ja haben auch gewisse Einsichten.

00:13:51: das können wir auch gut heißen.

00:13:53: also so inklusiv pluralistisch.

00:13:56: Es gibt ganz viele Wege und alle führen zum einen Ziel Und je nachdem wo man steht fällt einem das leichter, das zusammenzubringen oder eben nicht.

00:14:07: Und das ist so wie eine Grundentscheidung oder eine Grundhaltung mit der man in seiner Religion steht und da gibt es einfach auch in unserer Kirche sehr viel also ein großes Spektrum.

00:14:21: Total aber hast du da nicht das Gefühl?

00:14:24: Das sind derart mentale Konstrukte Und ich verstehe, dass man das total nachvollziehen kann.

00:14:28: Das macht auch Sinn.

00:14:29: Mental-intellektuell macht es total Sinn.

00:14:32: aber wenn wir dann auf diese... Du hast vorhin gesagt, das ist ein Weg, so eine Erfahrungsebene.

00:14:36: Wenn wir auf diese Ebene gehen und eben zum Beispiel einfach in der Stille sitzen hat's da nicht eine ganz andere Qualität die auf einer Art gar nichts mehr mit diesen Kategorien zu tun.

00:14:49: Also nicht!

00:14:51: Ich will damit nicht sagen, dass das hat keinen Wert.

00:14:55: Logisch hat es seinen Wert und auch seinen Platz.

00:14:58: Aber wenn wir über das eigene erfahren, eben über das Erleben von Gott oder der Stille sprechen dann spielt's für dich noch eine Rolle ob du pluralistisch bist oder nicht?

00:15:09: Also weißt du wie ich meine?

00:15:10: Ja, ich mein es!

00:15:15: So lang wie in der Stile sind ja den kontemplativen Versuchmann-Konzept Begriffe und Bilder loszulassen.

00:15:23: Dort wesentlich, aber sobald wir zurückkehren und darüber sprechen müssen die ja wieder Worte verwenden.

00:15:31: Und dann stellt sich jetzt die Frage wie soll ich das nennen?

00:15:36: Welchen Namen soll ich dem geben was ich erfahren habe?

00:15:39: Also eine Sprache braucht es glaube schon gerade auch um miteinander darüber zu reden.

00:15:46: Aber die mystischen Wege, das ist natürlich ein weiter Punkt.

00:15:51: Gerade die mystische Wege wozu der Sufismus gehört und auch die kontemplative Tradition im Christentum sind ja gerade Wege des Stille, des Loslassens, des Entwerdens.

00:16:03: also jetzt in so viel Sprache Und dort ist es natürlich, da treff man sich

00:16:08: Entwersen!

00:16:10: Kannst du mir dazu sagen?

00:16:12: Das ist ein wichtiger Begriff im Sufismus Fana, heißt das.

00:16:16: Jetzt in diesem Sufismus den ich kennengelernt habe dazu müsste ich dann auch noch etwas sagen und es ist nämlich ein besonderer Sufismus.

00:16:25: Ja, es gibt ja später dazu.

00:16:28: Fana das meint entwerden zunächst einmal im Lehrer also die sich auf den Lehrer konzentrieren Dann in einen Propheten oder einer Prophetin Und dann in Gott.

00:16:38: und so dass Entwerden sich verlieren im Gegenüber um dann wieder neu daraus hervorzugehen.

00:16:44: Das ist das der Backer, dass hält sich die Waage.

00:16:47: also entwerden, sich verlieren und daraus neu hervorgehen wie aus Atem loslassen und daraus wieder ein Atem her vorgehen.

00:16:56: Und das ist also die Nachfolge Jesu.

00:16:59: wenn ihr sagt, wenn jemand mit mir kommen möchte verleugnen er sich selbst oder?

00:17:05: Verleugne er sich selber.

00:17:06: nehmen sein Kreuz auf sich und folge mir nach, denn was nützt es dir die ganze Welt zu gewinnen aber Schaden zu nehmen an der Seele.

00:17:13: Also man kann auch sagen das falsche selbst, die falschen Konzepte über sich selbst oder das Ego nimmt man, dass manchmal auch loslassen um aus etwas tieferem heraus neu geboren zu werden.

00:17:29: So dieses Sterben bevor?

00:17:31: Genau, bevor du stirbst, stirbst jetzt doch ein Sufi-Satz genau

00:17:38: Deine Sufi.

00:17:39: oder in der Sufi-Tradition, in der du dich befindest.

00:17:42: In der Du Dich bewegst, spielt der Körper da eine Rolle?

00:17:46: Oder ist das so etwas was man eher irgendwo ein bisschen zurücklässt?

00:17:51: Das spielt schon eine Rolle.

00:17:53: Also Atem einmal ist sehr zentral.

00:17:56: Atmenbetrachtung, Atmbewusstsein, Verfeinerungen des Atems, Vertiefungen des atms und auch verschiedene Atemtechniken.

00:18:07: sich ja mal ganz wesentlich dazu.

00:18:09: Und dann der Sicker oder Ricker, wie man im heberischen Sakhar, das heißt erinnern.

00:18:15: Das ist auch eine Bewegung mit dem Körper so ein Kreisen und einen hinunterstechen wieder ein Porthauchen.

00:18:23: Das macht man feiner oder schlunkvoller machen diese Bewegungen.

00:18:29: Da ist der Körper sehr involviert.

00:18:33: Entschuldigung,

00:18:34: das ist aber nicht der Kreis-Tanz, den viele mit dem Sufismus verbinden oder?

00:18:38: Nein genau.

00:18:40: Wollte ich gerade sagen in gewissen Traditionen wird auch viel getanzt.

00:18:43: also in der Memlevi-Tradition die auf Ruhe zurückgeht sind eben die kreisenden Derbische Das ist jetzt bei uns nicht im Zentrum.

00:18:52: Aber dass Musik hören Sammas hat man dem und sich von der Musik ein Po erheben lassen.

00:18:59: Oder es gibt eben im Yoga, die chakras gibt es in dieser Tradition die lattaiv.

00:19:07: Latif ist ein Gottesnamen das heißt fein sublime und also das meint die feinstofflichen Zentren im Körper.

00:19:15: Die sind ähnlich wie die Chaken zum Teil identisch, zum Teil nicht.

00:19:20: Und etwas ganz wichtiges wo ich auch finde der Körper kommt hinein ist die Imagination.

00:19:25: Das kennst du wahrscheinlich auch, wenn man sich zum Beispiel in ein Bild vertieft oder gerade im Bild das man aus einem Traum hat.

00:19:32: Oder dass einfach aufgestiegen ist und man sich in dieses Bild hinein begibt oder konzentriert dann hat das unmittelbar einen Effekt körperlich spürbar.

00:19:43: Und die Imagination als Ganzes, als ganz großes Konzept ist In diesem Sophismus sage ich mal im persisch-indischen ein sehr wichtiges Konzept.

00:19:51: Die ganze Welt wird das Imagination Gottes betrachtet.

00:19:54: und dann die Imagination selbst, auch in der spirituellen Praxis ist bedeutsam.

00:20:00: Und das Bild ist als solches eigentlich wie zwischen Geist und Körper?

00:20:04: Es gibt einen schönen Satz aus dem glaube ich sechzehn Jahrhundert von einem Sufi, der gesagt hat ... Die Imagination oder die Gewählt der Bilder ist der Ort wo der Körper sich vergeistigt und der Geist sich verkörpert.

00:20:18: Ist die Imagination Ähnlich also so wie, ich weiß nicht, wie vertraut du bist mit der non-dualen Welt.

00:20:26: Wie dort Maya oder eben die Illusion von der Welt?

00:20:30: Also Maya nicht im Sinn dass das voll unwirklich oder nicht nötig wäre.

00:20:38: Nach so viel Verständnis ist eigentlich... Die Erschaffung der Welt Einfach ein Gefängnis, wo man sich heraus befreien muss und wieder in die Einheit zu gehen.

00:20:48: Da gibt es ja manchmal diese Vorstellung.

00:20:51: Das ist wahrscheinlich nicht die Klassische.

00:20:55: Es gibt sicher verschiedene Verständnisse aber das ist mehr so dass die ganze Erschaffung der Welt, Erschöpfung wie ein... Also es gibt einen berühmten Spruch, ein Hadis, wo Gott sagt ich war ein verborgener Schatz und sehnte mich danach erkannt zu werden.

00:21:13: Also erschuf ich die Welt, damit ich erkannt

00:21:17: werde.".

00:21:18: Und die ganze Schöpfung... all die Sorgen der Schöpfung also auch wir Menschen sind wie Linzen durch die Gott sich selbst neu entdeckt.

00:21:28: Und deshalb die ganze Welterschaffung und das ganze Welt ist ein Weg, Gott neu zu entdecken!

00:21:39: Und deshalb, ja da kam Maya oder Lila das Spiel und es gibt Schichten oder Spektren der Wirklichkeit könnte man sagen.

00:21:51: Weniger wirklich oder mehr wirklich.

00:21:54: Die sind hier irgendwo auf dem Weg.

00:21:57: Ja und zumindest in meinem Erleben ist es nicht so dass im Sehen davon... Es ist alles imaginational Illusion, es ist keine Abwertung drin.

00:22:08: Es ist mir so ein, aha eben ich bin nicht gefangen darin zum Beispiel oder ich bin jetzt nicht so bestimmt davon vielleicht.

00:22:16: Und das ist ja dieses Erleben auch... Ich weiß nicht, dich vielleicht auch immer wieder darin zu versenken oder dich darin üben oder darin schwimmen sagt dem wie du willst.

00:22:31: auf den ersten Blick scheint es dann doch irgendwie eben so ein bisschen weit weg von einem Keine Ahnung, so normalen Alltag als Pfarrer in Regensberg zu sein.

00:22:46: Ist es dann aber doch nicht?

00:22:48: Ja doch manchmal ist man sehr weit oder bin ich sehr weit von weg.

00:22:54: Wie soll ich das jetzt sagen?

00:22:55: Man isst ja auch in verschiedenen Modi und in verschiedenen Aufgaben.

00:22:59: Ich meine die Retreatzeit oder Meditationszeit ist nicht unbedingt dieselbe Zeit vom Modus her wie wenn man zum Beispiel Kompfunterricht hat.

00:23:18: Oder wenn man in Pendenzen bergt, ich meine das ist eine Herausforderung für alle die denen Meditationstille, Achtsamkeit diese Innervertiefungen und Versenkung wichtig sind und das entdeckt haben in einer Stillezeit.

00:23:33: Ich war gerade neulich wieder in einem Wochenende dass wir geleitet haben, Kontemplationswoche nennt Das haben wir immer am Schluss einen Input wie der Transfer, wie man den moderieren kann oder weil das ist wenn man im Retreat ist in einer Schildezeit dann hat man plötzlich die Idee ja so sollte es eigentlich immer sein.

00:23:52: So möchte ich in diesem Zustand, dieser Tief, diesen feinen Atem, möchte ich immer sein und dann haben wir Außenrechte.

00:23:58: mehr geht es manchmal so tausend Ideen aber dann es ist immer auch ein Abstieg vom Berg wieder, ich sage jetzt mal, in die Niederung des Lebens ohne dass zu groß zu werden, aber man isst einfach in einem anderen Modus Und klar kann man das kultivieren, immer wieder mit Erinnerung zurück zum Atem zu gehen in den Körper.

00:24:23: Die Stille hinter dem Lärm auch... Es gibt viele Weisen wie man sich wieder verbindet aber es ist ich muss von mir sprechen.

00:24:33: Ich bin wenn ich so in meinem normalen Arbeitsalltag bin In einem anderen Modus.

00:24:39: Klar ist mein Ideal und mein Ziel, mein Wunsch das sich näher kommt.

00:24:44: Aber ich bin in verschiedenen Mode je nachdem, in welcher Zone ich mich gerade aufhalte.

00:24:51: Aber dass es sich natürlich inspiriert und hineinkommt und dass wir auch unseren Alltag umgestalten können dorthin wo das eben mehr möglich wird und mehr Räume gibt zum, sag jetzt mal zum Atmen, zum Dasein.

00:25:07: Dass das gerade in meinem Beruf große Wichtigkeit in einem Gottesdienst, im Seelsorgegespräch auch im Kampf.

00:25:17: Die Reune zu schaffen wo man ankommen kann, zu sich kommen kann und zu Gott kommen kann das finde ich ein primäres Ziel oder eine Aufgabe der Dienst unseres Berufes.

00:25:34: Ja voll!

00:25:34: Also da gibt es für mich zwar einen Link zurück zum Beginn unseres Gesprächs wo du über deinen Meister leere gesprochen hast und seine Präsenz, die so spürbar ist.

00:25:46: Und ich meine diese Präsens ... Die ist ja nicht exklusiv nur einigen wenigen Menschen zugänglich.

00:25:55: Also da bin ich super reformiert!

00:25:56: Ich finde, da haben wir alle genau den selben Zugang dazu.

00:25:59: Da muss niemand ... Niemand ist da abgeschnitten davon... Und die Präsense wird natürlich stärker.

00:26:05: Je mehr du dich da ... dafür öffnest oder du dem zeit oder weite auch gibst und irgendwie gerade wenn ich so an Pfarrerinnen und Pfarrern denke, wäre das ja schon auch noch cool.

00:26:20: Wenn dort diese Präsenz ... Weißt Du wirklich spürbar wird?

00:26:25: Und ich weiß wir reformierten haben da zum Teil ein bisschen... Wir sind superintellektuell unterwegs und eine Predigt ist manchmal einfach eine nette Intellektuelle Gymnastik, aber es spricht nicht unbedingt die Ebene an.

00:26:44: Du spürst einfach diese starke Gottespräsenz und wenn du sagst am Ende dieser Wochenenden oder dieser Retreats, die du führst ist der Hinweis darauf, wie geschieht ein Transfer in den Alltag?

00:27:02: Dann nimmst du mich megawunder, was sind so deine oder eure Tipps?

00:27:06: Weil das ist ein Punkt der mir persönlich auch immer mega wichtig ist.

00:27:09: Dass wir sagen Aber es ist nicht einfach.

00:27:12: nur Wir haben jetzt eine Woche Wunderbare Stille erlebten dann gehen wir zurück und alles ist vergessen.

00:27:19: Ja ja Das wäre schade Und ich glaube dass möchte eben auch kaum jemand der in einem solchen Wochenende ist.

00:27:27: Also weil klar gibt es immer solche die sagen da Ich habe den Zugang nicht zu gefunden ist glaube ich nicht mein Weg.

00:27:33: Das gibt es schon, aber die allermeisten spüren sie sind mehr gemittet.

00:27:39: Mehr rund.

00:27:40: ich sage dem jeweils rund auch ein Körperspektor.

00:27:42: Ich fühle mich rund irgendwie verbunden und irgendwie konkurrent.

00:27:47: Und nur schon dieser Zustand ist da einfach wohltuend und lieben alle ist gesund macht klar und dass man den mit in den Alltag nehmen möchte.

00:28:02: ist bei den meisten so und deshalb der wichtigste Tipp, glaube ich, ist schlicht und einfach pflege eine spirituelle Praxis täglich.

00:28:16: Und macht die Latte nicht zu hoch beginne mal fünf oder zehn Minuten hinzusetzen und nicht mitten im Tag weil dann sind sie ja meistens eben im Fluss und es spült uns fast manchmal hindurch und das ist schwierig dann innen zu halten sondern die Randzeiten, also die Übergangszeit morgens abends nach dem Aufstehen oder vordem ins Bett gehen.

00:28:40: Wenn quasi wenn die Alltagsgeschäfte und Themen wie zur Ruhe gekommen sind oder noch ruhen dann das pflegen Und wie?

00:28:51: Das ist ja eben je nachdem welchem Weg man folgt aber sich auch ein Plätzchen einrichten in seiner Stube und in seinem Büro oder wo auch immer Wirklich, wo diese Praxis an diesem Ort geschieht und auf mich wartet.

00:29:07: Also der Ort wartet auf mich um anzukommen und die Praxis zu pflegen.

00:29:14: Das ist sicher... also das glaube ich auch so da natürlich gibt es verschiedene Weisen sich zu erinnern während des Tages aber auch Lektüre etwas lesen in diese Richtung sein Leben so etwas umbauen, dass es solche Räume überhaupt geben kann.

00:29:35: Das glaube ich je nachdem wo man gerade steht kann das ein großer Effort sein aber manchmal auch nicht einfach irgendwo beginnen die Praxis zu pflegen.

00:29:45: Hast du da auch von deinem Lehrer oder aus deiner Sufi-Weg ganz konkrete Tools mitbekommen?

00:29:55: Wie man denn das macht?

00:29:57: Manchmal scheint es so zu sein, dass deine spirituelle Praxis ist.

00:30:01: Wieso ja dann doch irgendwie so ein bisschen separat abgetrennt vom Leben?

00:30:08: Also im Sinn von eben ich gehe dann doch in die Migros einkaufen in meinem... Ich weiß auch nicht welchen Modus und bleibe nicht ebenso einfach im Sein.

00:30:20: zum Beispiel

00:30:21: In dieser Sufitation gibt's einen das ist der Lehrer des Lehrers von Pierre Belayerte hat gesagt, es gibt eigentlich nur eine Tugend und eine Sünde auf diesem Weg.

00:30:40: Oder untugend kann man das auch so nennen, sich des Atems bewusst sein oder in Vergessenheit des Atem zu sein.

00:30:48: Und das ist ein alter Sufi-Spruch hoschtadam, d.h.

00:30:53: Bewusstsein im Atem oder eine Sarva Kadam, das ist der Blick auf den Schritt.

00:30:58: Das sind so ganz einfache Merksätze.

00:31:01: Atembewusstsein, Bewusstsein den Schritt also auch den Blick auf dem Boden und den Schritt merken wie ich über die Erde gehe.

00:31:09: Oder ein weiterer Sich-Bewusstsein dass man auf der Reise ist nicht nur wenn man in die Ferien geht sondern immer!

00:31:15: Ich bin auf der reise wenn ich im Koch bin und einkaufe auf meiner Lebensweise, das ist eine Etappe.

00:31:22: Einfach so Merksprücke die manchmal die Kraft haben mich umzuwenden und dann etwas du fragst nach einem Tool.

00:31:32: also Einstimmung ist auch etwas das ist vielleicht noch wesentlicher.

00:31:37: Also nicht was man macht also welche Übung eben Atem oder Schritt oder Stille wahrnehmen sondern wie man es macht also die Haltung dahinter.

00:31:53: Und dort ist Einstimmung etwas ganz Wichtiges, sich zum Beispiel auf den Lehrer einzustimmen weil der hat ja eine Präsenz und sich dieser Präsens bewusst zu werden auch wenn man jetzt nicht gerade in seiner Gegenwart ist oder das kann man auch ganz einfach übertragen Wenn man es nicht so einem Menschen kennt wenn man sich Jesus zum Beispiel vorstellt diese Präsenz und sich einstimmt.

00:32:22: Wie wäre es jetzt, wenn er hier wäre?

00:32:25: Wie würde das diesen Raum verändern?

00:32:28: Wie würd' ich's mich

00:32:29: verändern?".

00:32:30: Und das ist übrigens auch der Grund zum Beispiel wegen der Musik, dass da seine wichtige Rolle spielt.

00:32:36: Musik ist auch etwas, was einstimt.

00:32:40: Und ich glaube so... Das ist das Feine also nicht, was man tut Diese Übung oder jene Übung, oder weiß ich nicht was.

00:32:47: Sondern mehr in welchem Geist mache ich es?

00:32:52: In welcher Einstimmung, in welcher Präsenz?

00:32:56: Jan, dann sind letztlich so diese Fingerzeige... Es ist ja nie verrückt!

00:33:01: Also es ist nicht irgendwie unendlich kompliziert den Atem wahrzunehmen, meine Füße auf dem Boden wahr zu nehmen und eben mich so einzulassen einzustimmen, eben einfach auf die Präsenten.

00:33:14: Und das sind ... Was ich höre ist all diese Fingerzeige zeigen darauf hin.

00:33:22: Auf dieses ultra-simple sei Präsenz, sei hier jetzt was immer so furchtbar banal klingt aber eben dann auch so schnell wieder vergessen geht oder so schnell ein bisschen überrannt.

00:33:38: oder ja ich mache jetzt noch Geschwindage und dann kann ich dann wieder präsent sein.

00:33:44: Ja es ging immer?

00:33:48: Eine Frage, die mir schon über die Imagination und über die Musik gesprochen hat.

00:33:55: Eine Frage die mir da schon in den Sinn gekommen ist und die mir jetzt wieder so aufploppt ist.

00:34:01: Siehst du einen Unterschied oder wie siehst du den Unterschied zwischen diesem wirklichen quasi etwas banalen, etwas gewöhnlichem einfach Präsenz sein mit dem was isst?

00:34:14: Und einem Transzustand?

00:34:16: Frechs muss ich noch mehr zu meiner Frage sagen, weil manchmal oder oftmals leider beobachte ich das gewisse ja so total wertvolle Praktiken genommen werden.

00:34:28: Sagen wir eben zum Beispiel eine Körperbewegung, ebenso du hast dieses Kreisen und Abtauchen wieder auftauchen erwähnt.

00:34:35: So eine Körper-Bewegung wird genommen oder auch ein Singen einen Mantra singen oder Musik hören Diese Erinnerungen oder Bilder tauchen auf und du verlierst dich darin.

00:34:46: Und manchmal wird das wieder so verinstrumentalisiert, um irgendwie eben in einen etwas veränderten Zustand zu kommen – ein Zustand, indem es dann nicht mehr so gleichzeitig total verbunden und fließend und eben doch noch so nüchtern- und gewöhnlich ist!

00:35:07: Die Trance ist dann so, ah ja jetzt habe ich die mega große spirituelle Einsicht blau und das ist alles Feuerwerke.

00:35:16: Fantastisch spektakulär!

00:35:19: Ja also sowohl der Sophismus wie auch einer meiner größten Leuchten oder er, der mich schon immer sehr fasziniert hat Meister Eckhardt sind ja da sehr kritisch.

00:35:34: Er spricht vom Schmecklatum des Geistes.

00:35:42: Also es gibt auch diese berühmte Stelle von Martha und Maria, wie Maria da sitzt und Jesus zuhört.

00:35:50: Und Martha besorgt die Dinge im Haushalt hier und dort.

00:35:55: In der ganzen Tradition hat man eigentlich Maria immer höher gesagt sie hat das bessere Teil erwählt Sie sitzt da und hört zu vor Jesus.

00:36:04: Und Marta ist dann noch in der Geschäftlichkeit gefahren.

00:36:07: Meister Eckhardt hat das genau umgekehrt und sagt, er habe den Verdacht.

00:36:12: Maria habe sich da verloren.

00:36:15: Er sagt dort nicht im Schmäcklertum des Geistes aber das sagt ja anderswo.

00:36:18: Aber es ist genau dieser Sinn.

00:36:21: Sie möchte jetzt einfach Wohltouren der Erfahrungen schwelligen im Geist.

00:36:26: aber eigentlich Marta ist bei den Dingen Nicht in den Dingen.

00:36:31: also sie ist quasi im Flow Im Alltag.

00:36:36: Das wäre eigentlich zurück in den Alltag oder in der Suchersprache die Nüchternheit, also nicht nach Gottes Erfahrungen suchen.

00:36:45: Nicht wollen, dass zum Beispiel mein Herz chakra aufgeht und darauf zu zielend nein es geht.

00:36:51: Und deshalb auch zum Beispiel dieser SICKER, der darin immer besteht.

00:36:57: man fegt immer alles wieder weg.

00:37:00: Auch jedes erfahren wollen Jedes schmecken wollen ihm und immer wieder nein, das ist nicht Gott.

00:37:06: Gott ist immer noch tiefer Die Wahrheit ist immer auch tiefer Und ich glaube da sind viele.

00:37:11: Auch im Sein gibt es ja diese Geschichten und alle Ich würde sagen zumindest die mir bekannt sind mystischen wahrhaft mystische Traditionen sind kritisch sehr kritisch gegenüber dem etwas erfahren wollen eine Vision haben wollen eine Eingebung wollen oder Erleuchtung wollen.

00:37:33: Ich möchte erleuchtet sein, dass das versperrt zu viel oder mehr als das es öffnet.

00:37:39: Weil dort ist immer noch sehr viel ich haben wollen drin.

00:37:43: Ja total!

00:37:43: Total!

00:37:45: Also wie so das Manifest von ich will, dass da den Weg versperrt zum einfachsein oder eben zum... Wie sagt man dem schon wieder?

00:37:57: Ponyomistika

00:38:02: die Vereinigung oder die Alleeinheit haben wollen, versperrten Weg dazu.

00:38:09: Ja genau

00:38:10: und das meint eben genau das Fanat.

00:38:13: Oder?

00:38:14: Nur wenn das... oder eben auch der Ruf in die Nachfrage, dass das tönt ja heute in modernen Ohren so entgegen aller Selbstverwirklichung, wenn Jesus sagt wir haben eine Nachfragen wie Verleugne sich selbst, oh was ist denn das!

00:38:30: Ich möchte ja niemanden in diesem Weg heutzutage, aber ich glaube es ist genau darauf hin dass ich stehe mir selbst im Weg.

00:38:41: Und wenn du heute so einen Sonntagmorgen Gottesdienst vorbereitest bringst du diesen ganzen Schatz da irgendwie mit rein oder sprichst du manchmal darüber wie wir uns selbst im weg stehen?

00:38:56: Ja also es fließt Manches ein, ja.

00:38:59: Ich hab jetzt nicht so einen Programm da... Also ich erzähl mal auch mal eine Sufi-Geschichte oder lass etwas Einfließen das auf jeden Fall, weil es geht mir schon darum diese... Auch diese Einstimmung eigentlich von der ich vorhin gesagt habe Das wäre ja wirklich auch etwas Schönes wenn das in einem Gottesdienst geschehen kann Wenn ich eingestimmt werde Oder?

00:39:21: Nicht nur gefüttert in meinem Denken und Wissen wollen Sondern eben dass sich mehr zum Herz geführt werde.

00:39:32: Mehr in die Einstimmung.

00:39:33: Und vielleicht eine Frage noch, wo stehst du gerade in deinem eigenen Üben?

00:39:38: oder gibt es etwas was dich in einem eigenen Übengerade beschäftigt?

00:39:44: Also üben... Ich kann vielleicht mehr sagen was mich allgemein beschäftigt.

00:39:48: ich bin grade an einem Buch zum Thema Sophia.

00:39:52: also wir haben ja im Christentum schon auch eine sehr männlich ausgerichtete Bilderwelt, also mit Gott im Vater und Jesus.

00:40:01: Und auch der heilige Geist!

00:40:03: Es wäre dann noch eine Gestalt im Fundus, die Sophia irgendwie so.

00:40:09: diese Frage wie kann man dieser Präsenz, dieser Gestalt auch in einem kultischen Sinne mehr Raum geben?

00:40:19: Wie sehe ich das aus?

00:40:20: Also nicht jetzt einfach plötzlich dass wir Gott auch Gagdin nennen, dieses Beispiel finde ich schwierig Die Gottheit schon eher, aber einfach irgendwie... Das treibt mich um und also das ist auch nicht der Schwerpunkt oder der Fokus des Buches.

00:40:35: Es geht mehr um ein so fianisches Christsein, dass es der Fokuss ist.

00:40:40: Aber das ist etwas, was mich immer wieder beschäftigt, weil da sind ja auch Gestalt, das ist eine Gestalt ,das ist eine Präsenz.

00:40:47: Wir haben auch Bilder davon, das interessiert mich.

00:40:50: Wie hast du's mit der weiblichen Seite Gottes?

00:40:52: Ja spielt das für dich eine Rolle?

00:40:55: Wie fließt das ein in dein Leben und Weben?

00:40:59: Ja, total.

00:41:00: Also über diverse Jahre war es mega wichtig mich so in die femininen Aspekte oder in die feminine Qualitäten von Gott quasi so darin zu versinken und das wirklich auch zu vielleicht ein bisschen zu übertreiben.

00:41:17: Die ganzen jenen sogenannten jenen Qualitäten eben so das Ausruhen dass irgendwie Nährende und so weiter.

00:41:28: Und dann irgendwann auch wieder wie der Umschlag zu ja, nein es ist beides.

00:41:33: Wenn Gott das Ganze ist, dann ist es sowohl feminin als auch maskulin also nicht im Sinne von Gender sondern im Sinne einfach die Energie.

00:41:44: Das Konkreteste was ich dir dazu geben kann ist quasi meine Landschaft hier.

00:41:51: Ich wohne im Tessin in einer ganz lieblichen Hügellandschaft, was ich aus sehr weiblich wahrnehme.

00:41:59: Und gleichzeitig habe ich das Monterosa-Massiv in meinem ... Welche Himmelsrichtung auch immer du siehst?

00:42:08: Was ich als sehr männliche wahrnehmede und so habe ich irgendwann, also ich bin vor ein paar Jahren hierhergezogen, habe ich sowieso als Manifestation eben dieses gleichzeitig beides von Gott wahrgenommen.

00:42:22: Das sind sowohl diese lieblichen, närenden weichen Hügel als auch das irgendwie glasklare etwas unverrückbare, massiv dieses Berges.

00:42:37: und beides ist mega wichtig!

00:42:39: Beides ist essentiell und es ist eben gleichzeitig... Und ich als kleiner Ausdruck des Ganzen wie auch immer du dem sagen wirst ja Je nachdem, wo ich gerade stehe und auch in meinem Üben, in meiner Evolution, in meinem Weg ist das eine wichtige oder das andere.

00:42:56: Und manchmal gibt es diese Momente, wo's wirklich so zusammenfällt und beides.

00:43:02: Aber ich finde das ein super wichtiger Aspekt zu dieser ... Das Herausarbeiten von eben... Es ist die christliche Geschichte, es ist eine mega-patriarchale Geschichte!

00:43:14: Wie wäre es wenn wir das jetzt ein bisschen aktualisieren oder mehr wahr werden lassen.

00:43:23: Genau, das ist eigentlich mein Fokus mit diesem Buch.

00:43:28: Das Sofianische, wo eben mehr insgesamt das Erdbewusstsein der Verbundenheit mit der Schöpfung und der Natur und der Erde – das ist ganz wesentlich!

00:43:39: Dann Verbundenheiten auch mit anderen spirituellen Traditionen, das finde ich kommt mit der Weisheit eben auch hinein.

00:43:48: Weil die Weisheiz sich an verschiedenen Orten inkarniert hat oder gewohnt hat und dass damit sofort auch eine gewisse Ökumene oder Verbundenheit oder Interspiritualität möglich wird mit den Weisheitstraditionen auch überhaupt das hineinführen ins Tiefe, auch in den Körper, ins Herz.

00:44:10: Das ist für mich alles in dieser Gestaltung und vieles mehr in dieser Gestalt mitgegeben.

00:44:15: Dass man sie zurückruft aus der Vergessenheit, wo es sich eigentlich darlädt in der ganzen Geschichte

00:44:23: zurückrufen

00:44:24: und ihr eine Wohnung gibt einen Raum das wäre so meine Vision auch für ein zeitgenössisches aktualisiertes Christsein heute auch im unzwar westlichen Welt wo eben auch dass männliche Weibliche das zusammenfließt oben und unten.

00:44:40: Man sagt doch manchmal Sophie ist das Und Also es ist ein Himmel und Erde, Geist und Materie links und rechts.

00:44:48: Männlich weiblich in den Armsen.

00:44:51: Wann und wo erscheint das Buch?

00:44:52: Gibt's da schon?

00:44:53: Hoffentlich nächstes Jahr!

00:44:55: Ich bin jetzt im End-Sport sogar viel in der damaligen Jungsjahr studiert und war in einer Lelle dazu... Das zunächst einmal und dann, er hat dies eben auch universellen Sufismus genannt.

00:45:33: Will heißen wenn man diesen Weg geht den inneren Sufi Weg, dann ist die Religionszugehörigkeit von Sekundar überdeutend.

00:45:41: Also historisch ist Sufismus natürlich eben die mystische Seite des Islames.

00:45:47: Es gab aber immer wieder Aufbrüche auch durch die Geschichte wo es Öffnungen gab gegenüber anderen Religionen.

00:45:55: und dieser Sufismus jetzt aus Indien spielt das eine wesentliche Rolle.

00:45:59: dass man nicht muslim werden muss damit man diesen zu viel weggehen kann Das wäre ja einfach schwierig für mich, oder?

00:46:06: Als reformierter Pfarrer.

00:46:08: Stimmt das haben wir total ausgekommen.

00:46:11: Genau.

00:46:12: Deshalb wollte ich es noch sagen weil es ganz vielleicht etwas viel Missverständnis erzeugt.

00:46:18: aber natürlich ist es schon auch mit der ganzen Sufi-Geschichte verbunden und deshalb viele Begriffe, Übungen aus dieser Welt hervorgehen.

00:46:27: Aber die Haltung ist universell Und das ist auch ein ganz wichtiges Anliegen, dieses Weg.

00:46:33: Das eben Verständigung geschieht zwischen den Wegen und dass es heute in unserer Zeit von besonderer Wichtige ist sich zu verständigen, sich zu verbinden und voneinander zu lernen.

00:46:45: Ja

00:46:45: vielleicht auch die Gemeinsamkeiten mehr zu achten als auf das Trennende?

00:46:52: Ja genau.

00:46:54: oder auf die Essenz hinter der Form zum Beispiel.

00:46:59: Absolut!

00:47:00: Cool.

00:47:01: Merci!

00:47:02: Danke vielmehr.

00:47:09: Matthias Banziger war das

00:47:11: im Gespräch mit Melyla Sutter.

00:47:14: Euer Feedback, eure Fragen oder auch eure persönlichen Geschichten vielleicht?

00:47:18: Mit nicht-christischen Traditionen oder nicht christlichen Formen von Spiritualität hören wir natürlich immer gerne via E-Mail oder Sprachmemo auf Social Media.

00:47:30: was weiß ich... schreibt uns und wir schreiben zurück.

00:47:35: Merci für immer fürs Zulassen Und bis in zwei Wochen!